Форум ЦСП

Форум для спілкування клієнтів, партнерів та співробітників херсонського ЦСП.
УВАГА: для того, щоб розміщувати повідомлення, необхідно "зайти"
На сайт ЦСП

Ви не зайшли.

#26 2010-04-13 11:21:59

Козырева
Учасник
Зареєстрований: 2007-07-02
Повідомлень: 48

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Я просто ВРАЖЕНА. Сразу ощущается, что все, кто решил здесь высказаться, голосовали за Юлю Тимошенко, с удовольствием проголосовали бы за вступление в НАТО и искренне верят в идею фильма "Прирожденные ублюдки" Тарантино. ((прошу прощение за сарказм).
Я сейчас выпускаю передачу по ВТВ "про ту самую просоветскую пропаганду", общаюсь с историками и с ветеранами, которым больно!!! , когда победу отдают...
По цитатам:

1. "Спросить у историков" . Читали мемуары командующих Великобритании и Америки? Исторически утверждено - победитель - то государство, которое берет столицу врага!

2 "Тому, забувати про внесок союзників то значить кривдити світлу память ветеранів війну.". Кошмар! такое впечатление, что вы ветеранов не видели в глаза и уж тем более ни ваш отец, ни мать в войне участия не принимали.

3. "Цей крок буде мати велике виховне значення для підростаючого покоління, віддасть данину памяті учасникам Великої Перемоги". Виховне значення???? Проамериканське хиба що... Такое  же как фильм "Прирожденные ублюдки". Ваши дети забудут о победе быстро после таких просмотров. А внуки...

4. "И, наконец, это в первую очередь удар по молодежи, которой рассказывают выдуманные сказки про прошлое СССР, про вклад Сталина и прочее, прочее, прочее." - предыдущий аргумент плюс  - не надо впутывать Сталина. Великая Отечественная -= это не война Гитлера и Сталина, двух тиранов.

5. "то надо говорить не про одну страну, а про Антигитлеровскую коалицию, так как победа была общей". Про общую победу...еще раз...и американские командиры, и английские, и другие знают -победитель - то государство, которое берет столицу врага!


Мир - это доброкачественная загадка, которую делает злобной наше сознание, стараясь разрешить ее исходя из собственных истин.

Поза форумом

 

#27 2010-04-13 11:33:04

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Людмила написав:

ИМХО, ГОСУАРСТВЕННОГО флага Украины было бы вполне достаточно.
развешивать флаги несуществующего государства на украинских административных зданиях - это нонсенс.
Украине давно пора понять СОБСТВЕННУЮ роль и в той войне, и в истории.

Абсолютно согласен с данным тезисом: украинского флага будет вполне достаточно.
Но в данной ситуации красный флаг СССР начинает замещать объективную историю. Это, на мой взгляд, своего рода фальсификация и манипуляция общественным сознанием.  Поэтому наших граждан надо приучать к объективному трактованию историй.
До 22 июня 1941 года СССР была союзницей нацистской Германии. Потом была вынуждена присоединится к антигитлеровской коалиции.
Победила Германию не СССР, а антигитлеровская коалиция совместными усилиями. СССР внес решающий вклад в эту победу. Одновременно с этим, для многих стран немецкая оккупация сменилась на советскую.
Чтобы нашим сознанием не манипулировали начнем с первого шага: если власть хочет исторической правды и ей невтерпеж вывешивать еще какие-то, кроме государственного, флаги в честь Победы. Пусть вывешивает флаги хотя бы основных участников коалиции, которые внесли решающий вклад в разгром фашизма.
Так будет честнее.



Roman написав:

Если исходить из предложения разместить флаги стран антигитлеровской коалиции, то конечно всем вам известно что это объединение не было формализовано и к моменту окончания войны с Японией в состоянии войны с Германией и её союзниками находилось 53 государства мира.

К тому же, исходя из этой логики, нужно предлагать перенести дату празднования с советского 9 мая на европейское 8 мая.

Логично предположить что мы празднуем окончание ВОВ, (о чем кстати говорит название распоряжение губернатора) посему я не могу найти никаких претензий к советскому флагу вместе с украинским в  это день, и мне кажется именно 2 флага всегда и вывешивали, да?

Роман, мне кажется Вы тоже угодили в ловкую сталинистскую ловушку.
Германия капитулировала, подписав акт о безоговорочной капитуляции с представителями Верховного командования СССР и объединенного союзных войск США и Великой Британии.
СССР вела "отдельную" войну с Германией только несколько месяцев. 
Но речь в дискуссии о "флагах на башне" здесь не о войне и о том кто ее вел, а о судьбе нашей страны.

Поза форумом

 

#28 2010-04-13 11:36:11

Людмила
Administrator
Зареєстрований: 2006-04-11
Повідомлень: 972

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

В таком случае нужно протестовать против самого названия наказа "Про додаткові заходи щодо відзначення в області 65-ї
річниці Перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941-1945 років" равно как и даты празднования.....

повторю то, что говорила раньше - эта дискуссия очень полезна.
хотя бы для того, чтобы нам самим разобраться.
распоряжения штампуются ежедневно, и за всеми не уследишь. наверное нужно было реагировать еще раньше. не на распоряжение губернатора, а на закон, который он якобы выполняет (http://donvinton.livejournal.com/536132.html).
да, прозевали.
и теперь приходится реагировать не на причину, а следствие. а что, лучше молча проглотить в очередной раз?
и тем не менее. в других областях подобных распоряжений пока не зафиксировано. интересно, почему?

и уж тем более ни ваш отец, ни мать в войне участия не принимали

и это таки так.
как ни странно, ни в какой-то там Галичине, а вот прямо тут, у нас, на юге, живут люди, семьи которых считались неблагонадежными и которым, в силу их неблагонадежности, воевать не пришлось.
вернее даже не так. мой дедушка втихаря пробрался на поле боя (такой себе знаменитый григорьевский десант под Одессой), помог, и после этого всю жизнь держал это в секрете. потому что так было безопаснее.
вот такая у нас ОБЩАЯ история.

речь ведь не идет о том, чтобы не праздновать.
речь идет об уважении И ТЕХ, и ТЕХ.
что такого страшного будет если ветераны (а не псевдо-ветераны-НКВДисты) будут праздновать под флагами нынешнего своего государства? или они не граждане Украины?
вот как раз может стоит задаться вопросом кому выгодно раздувать в стариках ностальгию, вместо принятия (признания) ими того статуса, которые есть на самом деле?
и да, я НЕ ХОЧУ, чтобы моим детям в голову вдалбливалась советская чепуха

Поза форумом

 

#29 2010-04-13 11:42:28

Людмила
Administrator
Зареєстрований: 2006-04-11
Повідомлень: 972

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Поза форумом

 

#30 2010-04-13 11:44:33

Roman
Учасник
Зареєстрований: 2006-04-12
Повідомлень: 38

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Снова таки, я не веду спор о принципах определения победителя войны (будь то Вторая Мировая или ВОВ) я пытаюсь сказать о том что некорректно ссылаясь на документ который регламентирут празднование победы в ВОВ 1941-1945 годов, говорить о реалиях Второй Мировой войны 1939-1945 годов.

Поза форумом

 

#31 2010-04-13 11:45:56

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Козырева написав:

просто ВРАЖЕНА. Сразу ощущается, что все, кто решил здесь высказаться, голосовали за Юлю Тимошенко, с удовольствием проголосовали бы за вступление в НАТО и искренне верят в идею фильма "Прирожденные ублюдки" Тарантино. ((прошу прощение за сарказм).

Я думаю, что Дмитрий Табачник не голосовал за Юлию Тимошенко. Но тем не менее утверждает, что победили Германию антигитлеровская коалиция.
"Ублюдки Тарантино" терпеть не могу.
Не могу понять: А при чем НАТО к войне 1939 - 1941 гг?

Козырева написав:

1. "Спросить у историков" . Читали мемуары командующих Великобритании и Америки? Исторически утверждено - победитель - то государство, которое берет столицу врага!

Я прошу прощения про столицу врага: это очень интересный довод. В принципе, война заканчивается подписанием Акта о капитуляции. Этот акт подписали со стороны победителей представители военных от СССР, США, Великой Британии. Почему бы это огни подписывали?

Козырева написав:

2 "Тому, забувати про внесок союзників то значить кривдити світлу память ветеранів війну.". Кошмар! такое впечатление, что вы ветеранов не видели в глаза и уж тем более ни ваш отец, ни мать в войне участия не принимали.

Это чистой воды эмоции. Я знал настоящих ветеранов. Офицеров. Которые рассказывали. О войне.
Советую и Вам познакомиться с их воспоминаниями.
Могу подбросить какие-то ссылки. Если есть интерес. Кстати, а слышали ли Вы, о ленд-лизе, совместных боевых действиях, о встрече на Эльбе? О том, что Берлин разделили по зонам оккупации, отдав почему-то часть американцам, англичанам, французам. Почему бы это победители отдали непобедителям*
По поводу родителей: Мой отец и моя мать родились в конце войны.


Козырева написав:

3. "Цей крок буде мати велике виховне значення для підростаючого покоління, віддасть данину памяті учасникам Великої Перемоги". Виховне значення???? Проамериканське хиба що... Такое  же как фильм "Прирожденные ублюдки". Ваши дети забудут о победе быстро после таких просмотров. А внуки...

Дались Вам эти "ублюдки". плохой это фильм. плохой. постьмодернисьтссський, черт бы его побрал.
А по поводу победы: если будут знать правду о войне, то почему они ее (победу) должны забыть.


Козырева написав:

4. "И, наконец, это в первую очередь удар по молодежи, которой рассказывают выдуманные сказки про прошлое СССР, про вклад Сталина и прочее, прочее, прочее." - предыдущий аргумент плюс  - не надо впутывать Сталина. Великая Отечественная -= это не война Гитлера и Сталина, двух тиранов.

Впутываю Сталина не я. Не я хочу разместить плакаты с изображением этого ирода, не я с придыханием по радио "Эра" сообщаю, в исторических ракурсах, что "перед народом выступил САМ вождь Сталин", не я строю памятники.

Козырева написав:

5. "то надо говорить не про одну страну, а про Антигитлеровскую коалицию, так как победа была общей". Про общую победу...еще раз...и американские командиры, и английские, и другие знают -победитель - то государство, которое берет столицу врага!

Вы это регионалу Табачнику скажите, еще тот фрукт, окахывается ему нравятся Тимошенко, НАТО и Тарантино (простите за иронию)

Поза форумом

 

#32 2010-04-13 11:48:04

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Roman написав:

Снова таки, я не веду спор о принципах определения победителя войны (будь то Вторая Мировая или ВОВ) я пытаюсь сказать о том что некорректно ссылаясь на документ который регламентирут празднование победы в ВОВ 1941-1945 годов, говорить о реалиях Второй Мировой войны 1939-1945 годов.

На самом деле не было Второй мировой войны. Это реконструкция.
Была война Германии с Европой, а потом война Мира с Германией и война с Японией (но это к делу никакого отношения не имеет).

Поза форумом

 

#33 2010-04-13 11:48:22

Козырева
Учасник
Зареєстрований: 2007-07-02
Повідомлень: 48

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Победила Германию не СССР, а антигитлеровская коалиция совместными усилиями. ??????????В каких источниках об этом можна прочитать? Или какие историки пускай херсонские это подтвердят?

А ветеранам таки приятно вспомнить, с каким знаменем они сражались.

"речь идет об уважении И ТЕХ, и ТЕХ." - а какая статистика по Херсону ТЕХ и ТЕХ например ветеранов. Логика общественников вообщем то понятна - разве они не помнят из чьих рук деньги получают. (извините за резкость, тема трогает за живое!)


Мир - это доброкачественная загадка, которую делает злобной наше сознание, стараясь разрешить ее исходя из собственных истин.

Поза форумом

 

#34 2010-04-13 11:50:40

Roman
Учасник
Зареєстрований: 2006-04-12
Повідомлень: 38

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

В связи с альтернативным видением истории которое легло в основу этого обращения я лично высказываюсь против его подписания

Поза форумом

 

#35 2010-04-13 11:54:24

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Козырева написав:

Победила Германию не СССР, а антигитлеровская коалиция совместными усилиями. ??????????В каких источниках об этом можна прочитать? Или какие историки пускай херсонские это подтвердят?
А ветеранам таки приятно вспомнить, с каким знаменем они сражались.

Принцип безоговорочной капитуляции нацистской Германии был выдвинут президентом США Ф. Рузвельтом и принят главами правительств США и Великобритании еще в январе 1943 года на конференции в Касабланке. Поддержанный Советским Союзом, он в целом способствовал укреплению антигитлеровской коалиции и решимости всех входивших в нее стран вести войну до полного разгрома фашизма. Требование безоговорочной капитуляции как единственного условия окончания войны против Германии затрудняло ее руководству заключение сепаратных соглашений с западными державами.
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/041-kapitul.htm

ОБратите внимание на дату, того, кто принял, кто поддержал и почитайте как и что там закончилось

Поза форумом

 

#36 2010-04-13 11:58:56

Козырева
Учасник
Зареєстрований: 2007-07-02
Повідомлень: 48

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

что касается статьи, так таких немеряно - автор небось с западной Украине


Мир - это доброкачественная загадка, которую делает злобной наше сознание, стараясь разрешить ее исходя из собственных истин.

Поза форумом

 

#37 2010-04-13 12:00:28

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Roman написав:

В связи с альтернативным видением истории которое легло в основу этого обращения

Голосует каждый как хочет, это, естественно, право каждого.
Но поясни, пожалуйста, почему "альтернативное" видение войны? Не совсем понятно.
в ночь с 8 на 9 мая 1945 года был подписан Акт безоговорочной капитуляции Германии. Его подписали представители немецкого командования и представители командования СССР и объединенных союзных войск. В чем альтернативность?

Поза форумом

 

#38 2010-04-13 12:02:57

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Козырева написав:

что касается статьи, так таких немеряно - автор небось с западной Украине

Вы смеетесь?
На сайт зайдите: прекрасный сайт, подготовленный российскими патриотами, москвичами, представляющими добротный проект "Солдаты 20 века"

Поза форумом

 

#39 2010-04-13 12:05:34

Козырева
Учасник
Зареєстрований: 2007-07-02
Повідомлень: 48

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Дементий, заметьте, на США, Ни Великобритания не біли против переподписания капитуляции, кот. состоялась 9 мая.


Мир - это доброкачественная загадка, которую делает злобной наше сознание, стараясь разрешить ее исходя из собственных истин.

Поза форумом

 

#40 2010-04-13 12:07:23

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Roman написав:

некорректно ссылаясь на документ который регламентирут празднование победы в ВОВ 1941-1945 годов, говорить о реалиях Второй Мировой войны 1939-1945 годов.

Роман, господин министр образования и науки Дмитрий Табачник заявил 12 апреля, что в украинских учебниках истории термин "2 мировая война" будет заменен на термин Великая отечественная война.
Какая здесь реконструкция? Какая здесь альтернатива?

Поза форумом

 

#41 2010-04-13 12:08:10

Людмила
Administrator
Зареєстрований: 2006-04-11
Повідомлень: 972

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Дементий написав:

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/041-kapitul.htm

так это ж наверное бандеровский ресурс. сделанный на известно чьи деньги!

Поза форумом

 

#42 2010-04-13 12:12:04

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Козырева написав:

Дементий, заметьте, на США, Ни Великобритания не біли против переподписания капитуляции, кот. состоялась 9 мая.

Только один вопрос: первый раз, как вы считаете, когда капитуляция была подписана?

Поза форумом

 

#43 2010-04-13 12:18:57

Козырева
Учасник
Зареєстрований: 2007-07-02
Повідомлень: 48

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Первій раз 8 мая. После чего Сталин высказал свое "фе". 9 мая состоялось переподписание. У вас есть знакомые историки? Не с Западной Украины...


Мир - это доброкачественная загадка, которую делает злобной наше сознание, стараясь разрешить ее исходя из собственных истин.

Поза форумом

 

#44 2010-04-13 12:26:14

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Козырева написав:

Первій раз 8 мая. После чего Сталин высказал свое "фе". 9 мая состоялось переподписание. У вас есть знакомые историки? Не с Западной Украины...

Я так и подумал. На самом деле "переподписание" акта о безоговорочной капитуляции состоялось поздно вечером 8 мая по среднеевропейскому времени, когда в Москве было 9 мая.
Вот так и появились две даты - 8 и 9 мая. А это все проходило один раз. Но для одних - 8 мая, а для других - 9 мая.
Какому источнику Вы доверяете, чтобы я Вам ссылку предоставил?

Поза форумом

 

#45 2010-04-13 12:31:24

Козырева
Учасник
Зареєстрований: 2007-07-02
Повідомлень: 48

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Я доверяю историкам. А как же та информация, что это были два разных места и Жукова в первый раз не было. Мне, пожалуйста, несколько ссылок в подтверждение ваших слов.
И еще - с историками вы все таки общались?


Мир - это доброкачественная загадка, которую делает злобной наше сознание, стараясь разрешить ее исходя из собственных истин.

Поза форумом

 

#46 2010-04-13 12:38:47

Козырева
Учасник
Зареєстрований: 2007-07-02
Повідомлень: 48

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

8 мая капитуляцию подписали с США и Великобританией, но Сталин заявил, что такая процедура не действительна. И уже в ночь с 8 на 9 в Карлхорсте капитуляцию принимали вместе с Жуковым


Мир - это доброкачественная загадка, которую делает злобной наше сознание, стараясь разрешить ее исходя из собственных истин.

Поза форумом

 

#47 2010-04-13 12:44:08

Козырева
Учасник
Зареєстрований: 2007-07-02
Повідомлень: 48

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Ну да ладно, у меня нет исторического образования чтоб спорить, может и у вас.... Я ПРОТИВ обращения к губернатору, особенно в таком виде - вывесим рядом с украинским флаги Великобритании и США.... - это просто смешно. Как бы общественников не перестали воспринимать серьезно.
Кстати хорошая тема для дискуссии.)))


Мир - это доброкачественная загадка, которую делает злобной наше сознание, стараясь разрешить ее исходя из собственных истин.

Поза форумом

 

#48 2010-04-13 12:45:37

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Козырева написав:

8 мая капитуляцию подписали с США и Великобританией, но Сталин заявил, что такая процедура не действительна. И уже в ночь с 8 на 9 в Карлхорсте капитуляцию принимали вместе с Жуковым

Собственно вот факты: В ночь на 7 мая в Реймсе был подписан предварительный протокол о капитуляции Германии, согласно которому с 23 часов 8 мая боевые действия прекращались на всех фронтах. В протоколе специально оговаривалось, что он не является всеобъемлющим договором о капитуляции Германии и ее вооруженных сил.

7 мая ни как не 8 мая....

Поза форумом

 

#49 2010-04-13 12:47:54

Дементий
Moderator
Зареєстрований: 2006-04-16
Повідомлень: 233

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

Козырева написав:

Ну да ладно, у меня нет исторического образования чтоб спорить, может и у вас....

Я в школе хорошо учился. Еще советской. Поэтому факты знаю.

Поза форумом

 

#50 2010-04-13 12:53:01

Козырева
Учасник
Зареєстрований: 2007-07-02
Повідомлень: 48

Re: про прапори СРСР, 9 Травня та історичну правду - пропозиція для НДО

вот вы и обманываетесь.
Прошу
5 мая по поручению К. Деница в Реймс, где находился штаб генерала Эйзенхауэра, прибыл адмирал Г. Фридебург. Когда был поставлен вопрос о капитуляции войск обеих групп армий перед американскими войсками, адмиралу объяснили, что речь может идти только об общей безоговорочной капитуляции, в том числе и на советско-германском фронте, причем германские войска везде должны оставаться на достигнутых рубежах.
Деницу пришлось начать переговоры о всеобщей капитуляции. 6 мая он направил в Реймс генерала Йодля, который встретился с начальником штаба союзных войск в Европе генералом У. Смитом. Йодль предложил, чтобы документы о капитуляции подписали командующие видами вооруженных сил Германии (это позволило бы затянуть процесс по времени). Эйзенхауэр же был категоричен, он дал Йодлю 30 мин на размышление и сообщил, что если Германия отклоняет его условия, переговоры прекращаются, а через линию англо-американских войск немцев больше не пропустят. 7 мая в 2 ч 41 мин (по центрально-европейскому времени) генералы Йодль, Смит и представитель СССР генерал И. Суслопаров в присутствии свидетеля от Франции подписали протокол о капитуляции. Германские войска должны были с 23 ч 8 мая, оставаясь в районах расположения, прекратить боевые действия на всех фронтах. Условия капитуляции, подписанные в Реймсе, считались не окончательными. Их должен был заменить акт о всеобщей капитуляции.
Трумэн и Черчилль предложили Сталину объявить о победе над Германией уже 8 мая, но Сталин не согласился, объяснив это тем, что на советско-германском фронте противник продолжает сопротивляться, более того, советская сторона имеет сведения о намерениях значительной группировки немцев продолжать борьбу. Сталин предлагал подождать, пока вступит в силу намеченный в Реймсе срок окончания боевых действий. По московскому времени это было в 1 ч ночи 9 мая.


Мир - это доброкачественная загадка, которую делает злобной наше сознание, стараясь разрешить ее исходя из собственных истин.

Поза форумом

 

Нижній колонтитул

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB

[ Generated in 0.040 seconds, 6 queries executed ]